Unconditional basic income : debate notes

Translation in progress (questions are not translated yet)

Here are detailed notes I took during a presentation and debate about unconditional basic income, organized in Grenoble, France by les Alternatifs and la Fase on october 13, 2010.

Debate on unconditional basic income – 2010/10/13

Baptiste Mylondo, author of « Un revenu pour tous » (an income for all) presents the idea of an unconditional basic income in 30 minutes, followed by a debate.

He is a member of the UTOPIA network and the BIEN (Basic Income Earth Network)

Presentation

Unconditional income is also called garanteed minimum income, citizen’s income or existence income.

• What unconditional basic income (BI) is not
  • it not a tax credit (payback, negative income tax)
  • it is not the right-wing version of a minimum income(proposed by Friedman, recently defended in France by Christine Boutin, a christian conservative), which aim is to provide an income barely sufficient to survive, in order to make the labor market more fluid by making any work acceptable (just a few hours, very low wages) and associated with less regulation in labor rights.
  • This is not a conditional income (such as the proposition by Alain Caillé, from Attac), where for example a minimum number of community service work is required to get it…
  • It is not an unconditional autonomy allowance where the redistribution is done via coupons (a fixed amount for electricity, another for water, food, transport…)
• It is:
  • A monetary income (in Euros and/or alternative currencies) that should come with an increase of free public services (e.g. free public transportation)
  • unconditional : no conditions to get it, be it income or age; can be combined with a any job and salary, without asking for a payback (community service for example)
  • All life long (children, working age, retired people). He proposes a increasing ammount for these three categories.
  • The same amount for all
  • Payment is individual (not by home/family) to promote individual emancipation and to prevent a heavy bureaucracy (and a surveillance society) that would have to check on family composition.
  • A monthly payment (not yearly such as in Alaska, where it looks like a Christmas’present)
  • an amount high enough to live long-term without a job (main difference with the right-wing proposition, as it allows one to refuse bad jobs easily). To discuss the amount today is less important that the idea itself.
    As an exemple, Baptiste Mylondo choose the poverty line (750 euros/adult/month, 1000 for a retired person).
• Is it desirable ?
  • Allows to eradicate poverty (as no one is below the poverty line anymore)
  • avoids the humiliation and stigma that people who have to ask for welfare experience today, including prove that they are poor…
  • helps individual autonomy (women’s right against financial dependency on a husband)
  • reduce inequalities by its financing strategy
  • causes positive externalities:
    • reevaluates activities outside employment (increasing social wealth),
    • unemployment is not a social problem anymore because having a job is not the only accepted way to have a social status and a utility in society anymore
    • challenges constraints at work (no more employment blackmail…)
    • transforms the wage scale; more linked to work arduousness and social utility of the job
    • changes a society’s goals: less about consuming and economic growth more about better life. Baptiste Mylondo refers to a study showing that even at the beginning of Nicolas Sarkozy’s term in office, 18% of the population wants “to work more to earn more” (Sarkozy’s campaign motto), mostly people who work part-time against their will, and 40% would accept earning less if they could work less.
• Most frequent objections :
  • How can we be sure that everyone will do socially useful activities ?
    • No one checks. Activities not considered as harmful (defined by the laws), won’t be judged. Who would have the right to judge ?
    • Antony Atkinson proposed a “participation income” and distinguishes 7 social activities that justify the payment of an income because they create social wealth: to have a job, to search for a job, to get a training (university, classes, apprentice), to take care of others (parents, children), to be invalid, retired, to do volunteer work (NGO, local association…). Almost anyone match these criteria anywayt, so why check ?
  • And the free riders ?
    • Who would not contribute in this wide conception of social utility ? The loner who chooses to spend his whole life with no human interaction (even a hermit finally shares his experiences and thought with others) : it’s an extreme case if it exists, and it exists with or without BI. Similarly, the sociopath who like manipulation and harming people does not pop into existence because of the BI.
  • How can we check that there is real work ? Or that a university course is taken seriously ? The main problem of conditional incomes is the cost both economic (administration, justice) and social (surveillance society, feeling of oppression). This stems from the “fear of the free rider”. Should we give up an interesting and positive idea just because some will abuse it ?(e.g. public health system)
  • Magnet effect on immigration : no full answer but some arguments to mitigate the problem (see further in the text)

Questions

• Quel financement ? ( *** – Europe Ecologie)Plusieurs propositions. Celle qu’il a retenu pour ses simulations, c’est une « flat tax » basée sur la CSG (impôt à l’assiette la plus large, revenus du travail et du capital) à un taux de 43%. « Oui mais l’impôt progressif a été une vraie conquête sociale ». Le RI lui-même n’est pas soumis à cet impôt, donc on obtient une sorte d’impôt progressif, car seul ce qui en dépasse est taxé : c’est plus redistributif qu’aujourd’hui. L’avantage, c’est la simplicité. Les montants : ça donnerait 470 Milliards d’euros, sachant qu’on supprimerait au passage les allocations chômage et le service public de l’emploi (suivi des chômeurs, formation des chômeurs… plusieurs milliards), le RMI/RSA, les allocations logement, une partie des allocations familiales (car les enfants reçoivent un RI, de montant ½ adulte)…D’autres propositions ont été faites, telle que une TVA sociale, mais le problème c’est que si la TVA monte, il faudra augmenter le montant du RI pour compenser la hausse des prix, donc augmenter la TVA, donc…Autre proposition, une taxation des activités de la finance. Autant une taxe Tobin serait utile, autant faire reposer le financement du RI sur une activité dont on souhaite la disparition progressive, ce n’est pas une bonne idée.
• La critique de Bernard Friot (François *** – Décroissant)Bernard Friot fait l’erreur de rejeter la proposition en bloc en ne critiquant que la mesure de droite proposée par Milton Friedman. (L’employeur dir : tu as déjà le RI, donc avec ton salaire de 500 euros par mois tu devrais être content !)D’autre part il propose un revenu dépendant de la compétence et de la qualification : qui évalue ?
• N’y aura-t-il pas un gros problème de travail au noir étant donné le taux de 43% ?Le travail au noir existe déjà aujourd’hui, c’est le boulot de l’inspection du travail de faire respecter ça…
• Pourquoi faire un boulot pénible même s’il est payé et taxé à 43% ? (Marie)Il y aura nécessairement une minimisation de ce genre d’emplois. Ces tâches seront mieux partagées entre les membres d’une même entreprise. Réorganisation des salaires entre travail gratifiant ou non.En dernier recours, si la baisse de l’activité pénible dans la société est trop élevée, il y a un effet retour de balancier car la base de financement du RI baisse. Son montant diminuerait donc, rendant plus intéressant de rechercher un emploi.
• Ceci est-il compatible avec le capitalisme et le concept de rente ?(Roger – syndicaliste)Oui, et cela permet donc de mettre en place cette mesure aujourd’hui sans attendre une hypothétique fin du capitalisme. Le RI encouragera une transition vers l’économie solidaire (coopératives…). Il fera diminuer l’emploi trop dur ou trop long (capacité de refuser pour les employés).« Moi je continue à penser qu’il est indispensable de lutter contre le capitalisme et les gens qui vivent sur le dos des travailleurs ». Oui, mais le RI n’est pas une réponse universelle à tous les problèmes, et il n’est pas incompatible avec une lutte contre le capitalisme.
• Remise en cause des rapports de force dans l’entreprise (Joelle – Alternatifs)Le RI permet voire nécessite (conséquence de la non-nécessité de l’emploi) une remise en cause des rapports de force au sein de l’entreprise entre le patronat et les salariés. C’est un argument concret et bien plus « vendeur » pour les gens que la suppression de la propriété privée (même si on ne parle que de la propriété des moyens de production).
• Le RI est une excellente idée (Brigitte, Fase/Alternatifs)Ayant travaillé plusieurs années comme ouvrière avec un boulot pénible, puis passée dans les bureaux avec un travail plus sympa, elle remarque ces dernières années que même les boulots sympas deviennent pénible car sans arrêt sous pression, urgence… En effet, le RI permettrait une diminution du travail qui serait très bénéfique contre cette pression permanente.
• Remise en cause du mode de production (***)En tant que travailleuse sociale, un point très positif du RI est l’amélioration du rapport pauvre/pas pauvre : la stigmatisation est aujourd’hui un très gros problème.Bernard Friot et ses propositions.Trop marqué par son expérience communiste et le productivisme de gauche (type usines URSS). Il reste très attaché à la « valeur travail » au sens de production économique. Il se qualifie par rapport aux idéaux du conseil national de la résistance. Mais aujourd’hui, le monde n’est plus les pays d’Europe en ruine des années 45-50, mais problème écologique majeur. Il faut donc construire au-delà des propositions de l’époque en prenant en compte le monde d’aujourd’hui, ce qu’il ne fait pas suffisamment. Pour lui tout est lié au travail (y compris les prestations sociales).
• La société veut-elle éradiquer la pauvreté ? (Cédric, non encarté)N’y a-t-il pas un désir humain d’être mieux que le voisin ? Dans ce cas, la société souhaite-t-elle réellement éradiquer la pauvreté ?Oui, d’après des études sociologiques, les humains aiment bien se sentir plus haut que d’autres, en tout cas ne pas être en bas de l’échelle. Avec le RI, il devrait y avoir cependant moins de stigmatisation du « pauvre », puisqu’il sera reconnu en tant que participant à la richesse sociale. D’autre part, le RI ne supprime pas totalement les inégalités : on pourra toujours chercher à avoir plus que le voisin, mais peut-être souhaitera-t-on avoir mieux (qualité de vie…) plutôt que plus (financièrement).
• Conflit liberté-égalité (Laurent, syndicaliste libéral)Comment définit-on la pauvreté ? C’est relatif (pourcentage du revenu médian). Pour lui, le capitalisme n’est pas un système, c’est juste le fonctionnement logique des choses, et le libéralisme est indissociable de la notion de liberté. La difficulté c’est que dans « liberté-égalité-fraternité » il y a déjà un compromis à faire entre les deux premières notions, qui sont contradictoires. Le marché est lié à la notion de liberté, donc pour lui, on ne peut s’opposer au marché. D’autre part, quelle est la dimension mondiale de ce genre de projet ? Y’a-t-il des études sur les effets d’une dissociation entre revenu et emploi ?Réponse : Le RI n’est pas une solution magique pour résoudre toutes les inégalités. Pour la liberté, le marché est un système qui peut être efficace et qui n’est pas rejeté par le RI. Cependant, la possibilité de ne plus suivre uniquement les logiques économiques devrait remettre le marché à sa place : le « marché de l’aide à la personne » diminuera car les gens passeront plus de temps à s’occuper de leurs enfants et de leurs parents (resocialisation), l’extension du domaine de la gratuité, les SEL, l’entraide, devrait diminuer sans contraindre l’emprise des marchés. Il ne s’agit pas d’un système contraignant !
• Dimension mondialeQuestion complexe. Effet tâche d’huile sur les pays voisins ? Impossible à mettre en oeuvre au niveau mondial, donc au moins pays par pays. Il y a eu des expérirences au Canada et aux USA dans les années 60-70-80 (impôt négatif, peur de la désertion du marché du travail)
• Notion de don et contre-don (***)C’est une notion citée dans la brochure de présentation. De quoi s’agit-il ?C’est une inversion de la charge de la dette : Aujourd’hui, le pauvre est débiteur envers la société parce qu’il touche des aides. Ici, l’individu donne à la société par le simple fait qu’il y participe. La société reconnaît ce don, et y répond par un contre-don, le RI.
• N’y-a-t-il pas une nécessité de gérer l’international avec un risque d’immigration massif ? (Jean-François, Alternatifs)La question est complexe, mais il est démontré qu’aux USA entre Etats, une différence même importante d’imposition n’entraîne pas de migration mesurable. Il devrait en être de même en intra-européen. Pour le tiers-monde, l’Europe fait déjà office d’Eldorado, donc il doute de l’influence réelle de ce dispositif sur la problématique des migrations sud-nord. Certains proposent que le RI ne soit attribué qu’aux résidents de plus de 3 ans dans le pays. Tous refusent l’idée de fermer les frontières. En un sens, ces migrants apporteraient de toute façon leur richesse à la société. Ces réflexions sont à développer.
• Tâche d’huile (David, décroissant)Comment pousser cette idée au niveau international ? Un effet tâche d’huile se produirait-il nécessairement ? Diffuser l’idée…
• Tâche d’huile, consommation des fluides (François, ***, mouvement pacifiste)Dans le passé, l’idée du désarmement unilatéral pour faire tâche d’huile a été proposé. Ca n’a pas tellement marché parce que personne n’a vraiment fait le premier pas, mais l’idée semble toujours valable pour le RI.Consommation des fluides (eau, gaz, électricité…) dans une optique environnementale ou décroissante. Comment gérer la problématique de l’usage et du mésusage ? Certains proposent une gratuité jusqu’à un quota (conso utile), puis un tarif élevé pour les dépassements pour limiter le mésusage des ressources communes.Réponse : personnellement défavorable à cette idée, parce qu’elle nécessite un certain flicage sur la composition d’un foyer (combien de personnes pour calculer le quota). Il vaut mieux inclure une estimation de ces consommations dans le RI et donc chaque foyer se débrouillerait sans ingérence extérieure.
• Les expériences en cours ou passées : au Brésil depuis 2004 avec Lula, qui a proposé un RI pour les jeunes à partir de 15 ans, l’idée étant de l’étendre à la population au fur et à mesure. Cela n’a pas été fait, et le montant reste faible (d’où un risque de dévalorisation de l’emploi, type mesure de droite). En Afrique du sud, le ministre des affaires sociales a proposé de partir des retraités pauvres avec un RI, et de l’étendre ensuite au reste de la population. Où ça en est… je ne sais plus. Propositions au niveau international de transformer toute l’aide au développement versée aux pays du sud en RI pour éviter le passage par les gouvernements corrompus et les grands projets… Il y a également des expériences en cours en Namibie et en Mongolie (en utilisant l’argent des ressources naturelles). En Alaska, les résidents reçoivent un RI annuel financé par l’exploitation du pétrole, le but étant d’éviter l’exode de la population, avec un succès pas vraiment mesurable. Le montant est cependant trop faible pour en vivre. Aux USA dans les années 60, on a pu mesurer une baisse modérée des employés, et certes c’est surtout les femmes qui ont arrêté de travailler pour s’occuper des enfants. Cependant, il y a eu plus de divorce (émancipation économique des femmes qui leur permet de partir). Le problème de ces expériences était la durée limitée, qui empêche de chambouler son comportement quotidien. Autre expérience, il existe en Belgique une sorte de loto où l’on gagne un salaire à vie. L’étude de ces gagnants n’a montré aucun changement de comportement par rapport à l’emploi. Le problème est évidemment que ces gagnants sont peu nombreux et isolés : s’ils s’arrêtent de travailler, leur entourage lui continue, et ils ont plus de mal à changer leur vie seuls !
• RSA, santé (***, AC contre le chômage)Le RSA dépend du foyer, donc en couple, une personne peut ne rien toucher → pas d’indépendance économique (et montant très faible). L’idée que le RI soit individuel va dans le bon sens. La santé est-elle incluse dans le RI ?Non, les régimes assurantiels (maladie) sont conservés comme aujourd’hui.
• Droit au temps partiel. Aujourd’hui, on ne peut imposer un temps partiel à son employeur que dans deux cas : une création d’activité (création d’entreprise), ou une famille nombreuse. Créons des « entreprises de temps libre » qui ne font rien, mais nous permettent d’exiger un temps libre !
• Comment faire passer ça au PS : on peut le présenter comme une relance keynesienne par la consommation. Etant donné le manque de grande proposition au PS, ça pourrait peut-être passer… D’après *** d’Europe Ecologie, le RI est dans le programme d’EE, et ils le mettraient en place s’ils gagnaient les élections de 2012.
• Distinction emploi et travail (Jean-Louis, Fase – Moi ) Qu’appelle-t-on travail ici ?Il appelle travail toute activité considérée comme pénible (de faire la vaisselle à fabriquer des voitures), et activité tout le reste. C’est une question de vocabulaire importante. On distingue plus souvent travail et emploi (au sens du salariat ou de l’artisanat/PME).
• L’immobilier (***)N’y aurait-il pas juste une hausse spéculative rapide des loyers, capable d’absorber la totalité du RI ? Il s’agirait alors juste d’un enrichissement des spéculateurs sur la pierre, au lieu d’un progrès social.Il est pour une régulation très stricte des loyers (prix maximum au mètre carré selon le lieu) qui bloquerait la spéculation. C’est en effet nécessaire de considérer ce problème en même temps que le RI (cf les allocations logement).
• Temps libre : problème de l’expertise (***, étudiante en médecine)Accepterait-on d’être opéré par un chirurgien qui pratique peu, quelques heures par semaine ? Il serait reposé, au lieu d’opérer après 12 heures de garde… mais il faudrait creuser le problème de l’expertise qui nécessite un certain niveau de pratique.
• Faisabilité (***)Comment montrer la faisabilité ? Expérimenter, prévoir un processus de transition
• Comment produire pour les besoins (Jaime, objecteur de croissance)Dans un système totalement libre (aucune contrainte sur l’activité, libre choix), comment assurer qu’on produira suffisamment pour continuer à alimenter le financement du RI ?Incitation (salaire) et au pire des cas, retour de balancier qui diminue le RI : la société devrait s’équilibrer pour produire juste ce qui est nécessaire (d’où une cohérence avec les exigences écologiques voire décroissantes)
• Notion de gratuité (*** syndicaliste)Gêne par rapport au principe de la gratuité : rien n’est gratuit à produire, et ça donne l’illusion que ce qui est gratuit n’a aucune valeur.Le principe du RI, même s’il peut être lié à des services publics gratuits, consiste à donner à chacun de quoi vivre. Les choses restent payantes et chacun gère son budget, mais la sphère du non-marchant peut quand même croître.
• La production inutile (***, décroissant)Comment peut se passer la transition pour tous ceux qui sont habitués et compétents dans la fabrication d’objets de consommation ou de services considérés comme inutiles. Ne risquent-ils pas d’être perdus et révoltés par la perte de leur activité ?Toute transition crée ce genre de problème : pour avancer, il faut accepter ce genre de chose et faciliter leur réorganisation : on a arrêté les mines de charbon, les tisserands… Le progrès rend certains emplois inutiles, il ne faut pas lutter contre mais facilité la transition pour les personnes impliquées. Le RI devrait permettre à ces gens de trouver une autre activité sans le stigmate actuel du chômage.Et pour la relocalisation de l’économie, la baisse de la densité de population dans les villes (thèmes décroissance) ?Le renforcement de la recherche de qualité de vie encouragerait la relocalisation de l’économie, mais le RI en soit n’est pas un outil spécifique pour cela.
• 35h, 32h… ou 15h de travail minimum dû à la société pour avoir un revenu ?RI est inconditionnel : certains se sentent limités par les 35h, d’autres trouvent que c’est trop. Avec le RI, chacun sera libre de la quantité de travail qu’il souhaite effectuer.« Mais si quelqu’un passe ses journées à regarder la télé ? »On ne juge pas l’activité que choisissent les gens. Se cultiver avec la télévision peut aussi apporter des choses lorsque la personne en question interagit ensuite avec les autres… On pourrait dire la même chose d’un livre. Simple remarque, ce n’est que dans les périodes de surcharge de travail, après l’épuisement d’une journée trop remplie que j’ai pris l’habitude de m’affaler devant la télé, parce que la disponibilité mentale n’était pas suffisante pour faire autre chose. Depuis que j’ai une activité plus légère, je ne regarde que rarement la télé.
• Disparition des petits boulots étudiants (puisqu’ils n’en auraient plus besoin) ?Il faudra peut-être s’habituer à ne plus avoir de livreur de pizza !

L’expérimentation : utiliser l’euro ET les monnaies locales pour mettre en place le RI localement aujourd’hui.

Liens

• Site Appel pour le revenu de vie
• Documentaire sur le revenu de base